Новости Донецка и области

28 июля 2015 года

После Иловайска стало понятно, что этот конфликт нельзя решить военным путем

 

журналист первого канала Германии ARD Георгий Тихий

Журналист первого канала Германии ARD Георгий Тихий был в числе четверых журналистов, которым в августе прошлого года чудом удалось вырваться из Иловайского котла. За месяц до этого он был в Грабове сразу после падения Boeing MH-17. Его фильм "Смертельная ловушка Иловайска: путинская армия в украинской войне", который вышел на канале WDR, был разобран поминутно пророссийскими пропагандистскими сайтами в Германии.

Если бы я встретила Георгия на улице, я никогда бы не смогла предположить, что за последний год он побывал не только в Грабове и Иловайске, но и Славянске, Краматорске, Донецке, Дзержинске, Авдеевке, Майорске, Мариуполе. Его глаза светятся добротой, он говорит спокойно и тихо. Но несколько раз во время беседы я понимаю, как тяжело ему дается это спокойствие. Мы говорим обо всем, о чем думать страшно и вспоминать больно, но Георгий заканчивает беседу словами: "Все равно я оптимист. Год назад мы не знали, где достать тепловизоры и берцы для наших бойцов, а два года назад у нас был Янукович. Стоит почаще об этом вспоминать".

М.Б.: - Сразу после возвращения из Иловайска вы проводили тренинг и рассказывали коллегам, как вести себя на войне. Вы тогда сказали, что, приехав в зону боевых действий, журналист должен "засунуть себе в одно место" собственное мнение. С другой стороны, для украинских журналистов, в отличие от зарубежных, это не просто работа. Мы как граждане этой страны в любом случае занимаем какую-то позицию. Как в этой ситуации соблюдать стандарты?

Г.Т.: - В условиях войны правила мирной жизни вообще не работают, потому что это две кардинально разные реальности. Конечно, если журналисты являются гражданами страны - одной из сторон конфликта, им трудно заезжать на оккупированную территорию. Я год назад поехал туда в составе группы международных журналистов как журналист немецкого Первого канала ARD, но в моем паспорте киевская прописка. На первом же блокпосту меня спросили: "Что, врать приехали?".

Но когда попадаешь туда из Киева и видишь все своими глазами, это переворачивает твое сознание. Я понимаю причины, по которым некоторые местные жители стали антиукраински настроенными. Когда они слушали по украинским каналам сводки СНБО: "Внаслідок обстрілу бойовиками житлових кварталів Донецька і Луганська…"

М.Б.: - Да они и сейчас таковы.

Г.Т.: - После этого никакого диалога быть не может, потому что, когда ты находишься там, ты прекрасно видишь - идет война, в жилые дома попадают снаряды с двух сторон. Я не понимаю, зачем делаются такие сводки. Это глупость, инфантилизм. Конечно, проблема в том, что Украина не готовилась воевать, не была готова к информационной войне в том числе. К примеру, спикеры израильской армии честно говорят: "Мы попали в жилой дом, потому что оттуда стреляли по нашим городам". И в следующий раз, когда попадают не они, и они заявляют об этом, им верят.

С другой стороны, понятно, что авторитарному государству, которое контролирует информацию, создает пропаганду, создает параллельный, выдуманный мир, воевать намного проще. Подогреваешь общество, провоцируешь "патриотизм" - и вперед. Но возникает логический вопрос: а за что мы, собственно, воюем? За авторитарную Украину? Или за демократическую, свободную Украину, в которой соблюдаются права человека, работают суды, судам доверяет общество, за страну, где существует свобода слова, политических убеждений?

М.Б.: - Насколько агрессивно местное население на оккупированных территориях?

Г.Т.: - Эффект российской пропаганды очень ощутим. Людей разогревают до такой степени, что общаться с ними очень сложно. В прифронтовых городах люди сильно на взводе, вне зависимости от политических убеждений, потому что там эмоционально такая обстановка, при которой невозможно оставаться спокойным, - постоянные обстрелы или их ожидание.

Например, в январе этого года мы были в Авдеевке. И там люди четко очень делятся на тех, кто смотрит украинские телеканалы, и тех, кто - российские. Середины нет, позиции радикальные.

М.Б.: - Есть у них противопоставление: "мы - Донбасс" и "вы - Украина"?

Г.Т.: - Нет, все очень разнородно. Вывод, который я вынес из своих поездок, - что нельзя судить о Донбассе по какому-то одному населенному пункту. Донбасс очень разный. Но в силу искусственности созданной ситуации - методами политической пропаганды и информационной войны - некоторые жители стали такими, какими стали. Эта война в принципе создана искусственно - нет этнического конфликта, религиозного конфликта, никакого конфликта, который мог бы естественным образом стать вооруженным. Только политическая пропаганда.

М.Б.: - И языкового конфликта нет? Известно же, что города Донбасса русскоязычные, а села-то в основном говорят по-украински.

Г.Т.: - Таких примеров, ломающих стереотипы, можно приводить десятки. Во-первых, села украиноязычные, во-вторых, 70-80% украинских солдат разговаривают на русском языке. Кто кого за что карать пришел? Это все - шум, который создается, чтобы отвлекать наше внимание. Нет середины между людьми - они или очень проукраинские, или очень пророссийские, но отличие, которое видно сразу, - люди, которые смотрят российское телевидение, необычайно агрессивны. Уровень агрессии такой, что когда они просто подходят и начинают что-то говорить, ты физически чувствуешь какую-то черную энергию ненависти, которой их зарядили.

М.Б.: - Как вы представлялись, когда говорили с обычными людьми?

Г.Т.: - Я представляю немецкое телевидение. Но какая им разница, какое телевидение? Они просто идут и начинают кричать: "Посмотрите, как нас обстреливает украинская армия", "Показывайте правду, не врите".

М.Б.: Вы за границу между Украиной и Донбассом?

Г.Т.: - Вывезти всех желающих оттуда невозможно. Во-первых, есть много людей, которые не могут уехать, у которых, например, парализованная мама или бабушка. Есть те, кому некуда ехать. Они могут поехать на два-три месяца, и потом им приходится возвращаться. Но я не видел особых попыток вывезти людей. Просто говорили: "Выезжайте". Ну а как ты выедешь - денег нет, транспорта нет, тебе страшно. В Иловайске в подвале сидели 38 человек. К тому моменту, когда мы туда приехали, они сидели там уже 18 дней. У них заканчивалось элементарно все - еда, вода. Электричества и газа в городе вообще давно не было. Они умоляли: "Позвоните кому-то, можно пригнать автобус. Все не выедут, но человек 20 могут выехать и хотели бы уехать". На тот момент была еще возможность загнать туда два автобуса "Богдан" и вывезти этих людей под прикрытием. Такое отношение - одна из причин того, что Украина тотально проиграла сердца людей Донбасса.

Насчет границы - после Иловайска стало понятно, что этот конфликт нельзя решить военным путем. Призывы "В атаку!", "Отменяем Минские соглашения" - это глупости. Страшно, что по факту во время перемирия каждый день гибнут люди, и международная общественность закрывает на это глаза. С другой стороны, санкции и Минские соглашения, как бы мы их ни критиковали, все-таки связали руки Путину. Он пошел бы намного дальше, если бы не было санкций и не было Минских соглашений.

М.Б.: - Как получилось, что вам пришлось прорываться под обстрелом из Иловайска?

Г.Т.: - Мы этого не ожидали. Мы, действительно, думали, что будет коридор - не по наивности, а потому что были захвачены в плен российские десантники, и была достигнута договоренность о коридоре. Но в результате они расстреляли всех - вместе со своими десантниками, с ранеными, которых не могли пять дней вывезти из Иловайска. Мы были вчетвером в машине с Максом Левиным (фотокорреспондентом издания «Левый берег»), Маркияном Лысейко (фотокорреспондентом издания «Укринформ») и Ваней Любишем-Кирдеем, моим оператором. Левин был за рулем. Благодаря чуду, благодаря умению Макса, благодаря тому, что у всех четверых нормальный порог паники, нам удалось выскочить. Вместе с колонной мы ехали под обстрелом 20 или 30 минут. В какой-то момент мы выскочили вперед и уже сами вырвались. Мы были в принципе единственной гражданской машиной, которая выехала оттуда в тот день.

М.Б.: - Вы ехали вместе с колонной. Военные понимали, что должны вас, гражданских, как-то защитить?

Г.Т.: - Когда мы уже выезжали из Многополья (это пригород Иловайска, откуда, собственно, начала движение колонна), там была такая паника, что речь о спасении кого-то еще не шла. Это был хаотический прорыв. Колонна стояла, готовая на выезд, и два с половиной или даже три часа ждала приказа, который должен был поступить. Пока на эту стоящую колонну не начали падать мины. И она была вынуждена двинуться вперед и поехать в этот коридор, где расстреливали со всех сторон.

М.Б.: - Когда вы вырвались из котла, куда поехали?

Г.Т.: - Сначала мы проехали нейтральную, серую такую полосу, где никакой власти не было - ни "ДНР", ни украинской, такие "ничейные" села. Потом мы выбрались в Волноваху. Там мы остановились, поели и позвонили родным, после чего двинулись в сторону Курахова.

Пока мы туда ехали, нам позвонила медсестра батальона "Донбасс" Аня родом из Одессы, позывной "Мурка". Она сказала, что ранена, что лежит в поле, не может двигаться, и попросила нас сделать хоть что-нибудь. И совершенно случайно по дороге навстречу нам ехала колонна международного Красного Креста. Мы выскочили из машины на середину дороги, начали махать руками, остановили колонну, объяснили по-английски, что произошло. Попросили, чтобы они помогли хотя бы вывезти раненых, добиться прекращения огня в этом месте. Наверное, они нас услышали, потому что многих раненых оттуда вывезли в следующие несколько дней - всех, кого в плен не забрали.

М.Б.: - Что с Аней?

Г.Т.: - Аня выжила, слава Богу. Сейчас она волонтер, работает в Одессе. Ранения были достаточно серьезные, она потеряла много крови, долго лечилась в Литве. Правда, насколько мне известно, у нее тоже, как и у многих, проблемы с получением статуса участника боевых действий.

М.Б.: - "Всегда, постоянно, ежеминутно соотносите выгоду от того, что вы намерены сделать, с сопряженными рисками. Как только вы почувствуете, что это соотношение не в вашу пользу - бросайте все, уезжайте, улетайте. Ни один репортаж не стоит того, чтобы вас из-за него убили", - написал в 1993 году Терри Андерсон, корреспондент Associated Press на Ближнем Востоке, которого почти семь лет удерживали заложником в Бейруте. Когда вы ехали в Иловайск, вы понимали, что можете попасть в котел и не выбраться из него?

Г.Т.: - Не понимали. В тот момент Иловайск был относительно доступен. Мы ехали туда доснять историю о батальоне, которую мы начали снимать еще в Дзержинске. Нам нужно было снять, что вот они приехали в Иловайск, построили блокпост, начали проверять машины. Мы поехали с ними на полдня, чтобы показать, как они заезжают, как они располагаются, и собирались сразу же выезжать обратно. Но так получилось, что в этот момент за нами захлопнулась ловушка.

М.Б.: - Вы были в Грабове сразу после падения Boeing MH-17.

Г.Т.: - Это одно из самых жутких зрелищ, которые я видел в своей жизни. Мы были в Грабове, в Петропавловке, до Рассыпного только не доехали. Поле, черное от обломков, гигантские 15-метровые обгоревшие турбины, которые пропахали поле. Между полями была насыпь, и одна из турбин разбила к чертовой матери эту насыпь, столбы упали. Идешь по этой насыпи, и видишь буквально запекшиеся лужи застывшего металла. И запах, который забыть невозможно. Идешь по полю, видишь обломки, куски фюзеляжа, личные вещи людей - книжки, кресла, разбитые ноутбуки. И лежит небольшая деревянная коробка с пробоиной. Я подошел, заглянул - а там лежит мертвый попугай. Экзотическая птица упала с неба в коробке и разбилась… Люди с побитой психикой, на которых падало это все - останки тел прямо на хаты.

М.Б.: - Что говорили тогда местные жители?

Г.Т.: - В основном они были сильно запуганы. Спрашивать у них, что произошло, было бесполезно, потому что начинались сказки. У них в голове была полная каша из собственных впечатлений и версий российского телевидения. Они говорили, что видели своими глазами два СУ-25, хотя на такой высоте различить это было бы невозможно, и в некоторых местах в тот день была облачность. Кто-то видел, как парашютист выпрыгнул, а кто-то видел, как он "к бабе Зине упал на огород и убежал". Был парень, который заикнулся о ракете, но тут же сам себя пресек. Там тоталитарная атмосфера - никто ничего на камеру говорить не будет. Но представить такое трудно в страшном сне, что с неба падают куски тел и проламывают тебе крышу.

Был мальчик, которому во двор упал самый знаменитый осколок, прошитый шрапнелью, по которому явно видно, что сбил его «Бук». Когда мы приехали, он успел уже дать интервью ВВС и экспертно рассказывал всем, что да, это «Бук». Мы удивились - мальчик говорит о том, что действительно произошло. И тут он заканчивает свой спич такими словами: «Боинг сбили украинцы, чтобы обвинить в этом Россию».

Почему я резко так говорю, что российское телевидение создает кашу в голове. Я пытался на протяжении года искать в беседах с местными жителями, даже тотально пророссийскими, точки соприкосновения. Но переломный для меня момент случился в начале этого года в Мариуполе. После обстрела Восточного мы были на автостоянке, в которую попало несколько ракет «Града». В отличие от мины, которая оставляет воронку, и сложно сказать, откуда она прилетела, «Град» оставляет вполне понятную дырку в земле, по которой видно, откуда его послали. Нельзя ошибиться. На этой автостоянке был один проукраинский дедушка, с которым постоянно вступали в конфликты местные жители. Дедушка и я стоим прямо на этой воронке от «Града», и дедушка пытается объяснить, что понятно, откуда прилетело - "ДНР" стреляла. И пять или шесть женщин на него агрессивно нападают: "Да ты что! Это украинская армия стреляла". Я не выдержал, достал айфон, включил компас, подставил к этой воронке, говорю: "Посмотрите, вот компас, показывает на восток, там нет никакой украинской армии". Но это никак не подействовало. Я понял, что это финальная точка.

М.Б.: - Есть мнение, что с украинской стороны воюют только добровольческие батальоны. Они чуть ли не берут в кредит оружие у регулярных сил, и потому они неудобны власти, она их боится.

Г.Т.: - Это неправильное обобщение. Действительно, были такие ситуации, особенно в начале АТО. Регулярные силы не были готовы входить в какие-то населенные пункты, и они ждали добровольцев, которые заезжали туда на обычных машинах, взрывались на минах, но ехали и брали города, что называется, голыми руками. Сейчас уже говорить об этом не приходится. Есть реально боевое ядро десантуры, которое воюет будь здоров. То есть людей с опытом уже много - и армейцев и добровольцев. И проблемы есть как в добровольческих батальонах, так и в регулярной армии. Но я категорически против того, чтобы говорить, что кто-то воюет, а кто-то не воюет. Извините, все, кто на фронте, воюют.

М.Б.: - В последние месяцы я задавалась вопросом: получится ли у "агентов влияния" расшатать ситуацию в Одессе, Мариуполе, Запорожье, Харькове? Никто, казалось бы, не ожидал, а оно "выстрелило" в Мукачеве.

Г.Т.: - Ну почему никто не ожидал? Это все старые болячки - янтарь, Закарпатская область, которая всегда голосовала за Партию регионов, Медведчука и СДПУ(о). У меня такое ощущение, что антивирус проверяет систему и перезагружает каждый файл. Вот где какой-то файл завалялся с вирусом - он обязательно вскроет эти все гнойники. И это не последний гнойник.

М.Б.: - По-вашему, будет продолжаться вот такое тление в виде "перемирия"?

Г.Т.: - Если ура-патриоты будут дальше раскачивать ситуацию, боевики запросто могут снова пойти в атаку. Но дело в том, что сейчас достигнут определенный баланс сил. И с той и с другой стороны просто так продавить линию фронта уже не удастся, Марьинка тому пример. Единственное, что может переломить ситуацию, - это полномасштабное участие российской армии. Ну а что там у Путина на уме, я не знаю. Пока что идти дальше он не решается. Будет выжидать, в надежде, что ура-патриоты развалят страну изнутри.

М.Б.: - Реакция Европы, на ваш взгляд, меняется в последнее время? Есть ли недоумение по поводу того, что мы не называем то, что происходит на востоке Украины, войной?

Г.Т.: - АТО не называется войной по вполне понятным, объективным причинам. По состоянию на апрель 2014 года сложилась вполне объективная ситуация. Провозглашение Украиной войны и разрыв дипломатических отношений привел бы к кардинально иному поведению России. У нее было бы моральное оправдание, и не было бы никаких санкций. И была бы сейчас ЗУНР, и вся остальная территория Украины под российской оккупацией. Мы все понимаем, что идет война. От того, что ее называют АТО, у меня лично не меняется отношение к тому, что происходит.

М.Б.: - А у европейцев?

Г.Т.: - Если бы была развязана полномасштабная война, не было бы никаких санкций, не было бы Минских соглашений. Дипломатия, как бы она ни была несправедлива по отношению к нам, все же работает. Не так быстро, как нам хотелось бы, но работает. А призывы "Вперед, в атаку, завоюем все до Владивостока" - это следствие эмоционального состояния людей. Это - защитная реакция, потому что люди чувствуют себя в опасности, и сознание ищет виновного в этой ситуации. Но виновный в этой ситуации - Путин. Пока он находится у власти, это не закончится. В этом корень проблемы. И в Европе это тоже начинают понимать. Поэтому Украине нужно дожить до того момента, когда Путин больше не сможет проводить свою политику по отношению к Украине. Этот момент рано или поздно настанет. Дотянет ли Украина до него - вот в чем вопрос.

По информации Сайта MIGnews.com.ua. www.mignews.com.ua