Новости Донецка и области17 августа 2016 годаРоман Безсмертный рассказал о том, как искать пути выхода из переговорного кризиса
Роман Безсмертный В конце апреля Роман Безсмертный вышел из состава трёхсторонней контактной группы в Минске, объяснив это несогласием с тем, как идут переговоры. Фокусу Безсмертный объясняет: решить конфликт в Донбассе можно лишь в формате создания новой системы мировой безопасности, которая учтёт появление в Европе нового агрессора - России. В то же время выборы в ОРДЛО и "особый статус" Донбасса, о чём так яростно спорят в Украине, - вопросы сугубо вторичные. Минский процесс снова забуксовал. Вам не кажется, что этот формат окончательно исчерпал себя и надо искать что-то принципиально новое? - Оправдывают себя комбинированные подходы. Достичь какого-то результата в Минске можно только по двум направлениям: минимизация обстрелов и освобождение наших заложников. Другие, более глобальные вопросы, стоит решать в других форматах и на других площадках. Каких? - Украинско-российская война начата как часть локального, континентального и глобального конфликта, и прекращать её надо только в таком формате. Неслучайно в последнее время активизировались международные визиты и консультации по Нагорному Карабаху, Сирии, Приднестровью и т. д. Кого надо привлечь к новым форматам? - В связи с тем, что Совбез ООН и ОБСЕ буксуют, надо говорить о создании новой европейкой и даже евроазиатской системы безопасности. По-вашему, Россия, как один из главных агрессоров, заинтересована в безопасности? - Если вернуться на три года назад, правы оказались те, кто тогда говорил: РФ интересует только участие в мировой геополитической игре. РФ смогла добиться этого участия. Возобновляется система двухполярного мира и возобновляется один из главных инструментов такой системы - сила как фактор взаимного сдерживания. Фрагментарно мы уже вернулись в эпоху холодной войны. И если не предложить новые форматы, то мы получим полноценную холодную войну. Какое место в этих процессах займёт Украина? - Конечно, мы будем играть свою роль, но главными будут США, Россия, а также Франция и Германия, которые я расцениваю как единое целое. Добавьте сюда Китай и государства балто-черноморской дуги. Как в контекст этих глобальных сценариев укладываются украинские локальные вопросы: проведение выборов в Донбассе, наделение ОРДЛО "особым статусом" и т. д.? - Это сугубо производные вопросы, которые можно решать только в комплексе с глобальными вопросами безопасности. Европейская дипломатия пытается уломать Украину провести выборы на оккупированных территориях. Это делается для того, чтобы они забыли об Украине и занялись собственными проблемами? - На момент прихода нынешних европейских лидеров к власти конъюнктура была совершенно другой, тогда на повестке дня были иные вопросы, и это было отображено в предвыборных программах. С появлением на Европейском континенте агрессора всё поменялось. Есть ли возможность и воля у Меркель и Олланда поменять свои подходы? У кого-то, может, есть, у кого-то - нет. Главный вопрос на грядущих выборах в США, Франции, Германии и т. д. - что делать с Россией. На выборах в США кандидаты говорили о чём угодно, но на финише кампании именно российских вопрос стал одним из ключевых. Победа Дональда Трампа на президентских выборах в США приведёт к тому, что Украина вообще окажется без американской поддержки? - Трамп - это продукт своей среды, шоу-бизнеса. Там слова часто важнее дел. Кандидат на выборах в США - это объект, а не субъект шоу-бизнеса, и он должен отыграть предназначенную ему роль. Кроме того, отвечая на любой вопрос, он должен оставить себе пути к отступлению. Потому Трамп и говорит, что "можно рассмотреть вопрос о Крыме", а не о том, что по Крыму будет принято какое-то чёткое решение. Могу вас уверить, что разница между демократом Клинтон и республиканцем Трампом в оценке происходящего в мире почти нет. Не стоит забывать, что у руля избирательной кампании Трампа стоит Пол Манафорт, который в своей работе политтехнолога любит использовать фактор России - таким фактором легко манипулировать. В любом случае США увеличили свои расходы на оборону, расширяют своё военное присутствие, в том числе в Европе, разворачивают систему ПВО, и решение Варшавского саммита НАТО чётко показывает, как они будут действовать дальше. Новый президент США будет вынужден действовать в определённых рамках. Но в целом внешнеполитическая конъюнктура для Украины ухудшается? - Что бы ни происходило в мире, спасение утопающего - дело рук самого утопающего. Нам надо строить свою систему безопасности, при этом, конечно, сотрудничать и рассчитывать на помощь Запада, но она вторична. Очевидно, внутренних ресурсов Украины маловато, поэтому мы должны найти своё место в коллективных системах безопасности. Я хотел бы привести примеры Финляндии и Израиля. Они не входят в НАТО, но их уровень сотрудничества с Альянсом настолько глубок, что они могут рассчитывать на всю необходимую помощь. Поэтому формальное членство - не единственный вариант. Что нам надо делать с Донбассом: блокировать, искать примирения, оставлять всё как есть? - Мне кажется, не задействован ключевой компонент решения конфликта - межчеловеческие отношения. Они могут сыграть большую роль, чем правительства и армии. Это касается соцсетей, СМИ, переходов через линию разграничения, оказания помощи отдельным социальным группам и т. д. - всего, что поможет установлению диалога. Обратите внимание: чем больше людей переходят линию разграничения, тем меньше обстрелов, а собрания в Минске, наоборот, обстрелы стимулируют. Как конкретно может выглядеть этот диалог? - Единственным субъектом, способным к коммуникации, являются территориальные громады, которые могут искать у себя людей незаангажированных, которые могут вести диалог по вопросам восстановления электросетей, водоснабжения и подобным бытовым вопросам. Если мыслить только категориями обстрелов и калибров снарядов, мы не достигнем результата. Ваши идеи перекликаются с идеями о диалоге, которые высказывает Надежда Савченко. - Совершенно нет. Никаких переговоров с Захарченко, Плотницким и полевыми командирами быть не может - на них человеческая кровь, тут вопрос закрыт. В Римском статуте описаны виды преступлений, которые не имеют срока давности, не подпадают ни под какую амнистию и т. д., тут нет вариантов диалога. Что касается самой Савченко, то у неё просто не хватает опыта, и я хотел бы думать, что все её высказывания - не часть чьего-то плана, а идут от сердца. Ошибаться, имея лишь несколько месяцев политической карьеры, может каждый. Как вы думаете, следствие получит от Александра Ефремова какую-то сверхценную информацию о зарождении и развитии сепаратизма на востоке, о чём заявил генпрокурор Юрий Луценко? - Думаю, если бы Ефремов действительно владел такой информацией, его бы ждала судьба Михаила Чечетова или, по меньшей мере, тех, кто сбежал в Россию. Мне кажется, роль этого человека несколько преувеличена. Судя по всему, политическая осень в Украине будет очень бурной, анонсированы протестные акции против повышения тарифов. Правительство Владимира Гройсмана переживёт этот кризис? - Осень будет бурной, как и весна, - это традиционно периоды пиковой протестной активности. Украинской власти надо готовиться отвечать на очень серьёзные вопросы, в том числе и по тарифам. Решения Кабмина в этой сфере не кажутся мне вполне обоснованными. Кроме необходимости рассчитываться с внешними долгами, я других причин не вижу. А вопросы по внешнему долгу можно вполне решать и менее болезненными методами, это не должно быть во главе угла внутренней политики. Премьер акцентирует внимание на катастрофической убыточности Нафтогаза при существовавших тарифах. - Я до конца не понимаю, откуда эта убыточность берётся. Нафтогаз - это и не хозяйственный субъект, и не холдинг. Туда входят Укртрансгаз, Укрнафта, Укргазвыдобування, облгазы и т. д. Что из этого убыточное? Правда в том, что не может быть уравниловки за счёт бюджета, но не может быть и необоснованно высоких тарифов, если в мире цены на углеводороды падают. Хорошо, можно скорректировать на показатель инфляции, но это будет процентов двадцать, а не так, как сейчас. Возвращаясь к вашему вопросу о правительстве. Политикум не готов к перезагрузке. В Украине выборы могут быть только после Майдана. Может ли быть Майдан? Да, если истеблишмент доведёт людей до белого каления. Но запас маневренности политиков неисчерпаем, могут заменить каких-то министров, могут поменять всё правительство, немного выпустить пар и всё. В последние месяцы резко возросла активность украинских силовиков в антикоррупционной сфере, чуть ли не каждый день мы слышим о новых арестах и уголовных делах. То, что делает в том числе и ваш давний соратник Луценко, - это реальная борьба с коррупцией или пиар на популярной в обществе теме? - Я мало знаком с системой работы генпрокуратуры, разве как человек, который в своё время ходил туда на допросы. Но вы хорошо знаете Луценко. - Я знаю задор Юрия Витальевича, его желание делать многие вещи публично. Это не вредит делу, как многие считают? - Он часто это делает для того, чтобы его потом не заставляли включать задний ход, потому что раньше такие попытки бывали. И он своими заявлениями пытается застолбить для себя определённые позиции. Надо понимать место генпрокурора в системе правоохранительных органов. ГПУ - это законодательная, исполнительная, судебная или какая ветвь власти? Никакая. Общество требует очень многого, а возможности не всегда соответствуют запросам. Если взять конкретное дело Ефремова, например, то ведёт дело следователь ГПУ, а следственные действия проводит МВД или СБУ. Поэтому надо определиться с тем, что такое генпрокуратура, да и в целом пока сложно разобраться, какие антикоррупционные органы чем занимаются. Появление дополнительных систем следствия, например Антикоррупционного бюро, ещё больше усложняет работу всей системы. Когда я был представителем президента Леонида Кучмы в парламенте, в Раду поступил законопроект о Госбюро расследований, и Кучма потребовал от меня обеспечить его принятие. Я написал ему докладную записку, указал, что этот проект должны поддержать генпрокурор, глава МВД, глава СБУ и глава налоговой, тогда этот законопроект надо принимать. На том всё и закончилось. |
